Ричард Фриман (интервью из книги “Гуруджи”)

Ричард уже неоднократно появлялся на наших страницах. С удовольствием знакомим Вас с его интервью, которое брал Гай Донахай для книги “Гуруджи глазами учеников”.

Ричард Фриман встретил Гуруджи после длительного периода духовных исканий, которые начались в 1967 году и включали монашескую жизнь в Индии, обращение в страстно практикующего йогу и погружение в философские исследования. Он способствует распространению Аштанга йоги на Западе.

Как Вы впервые узнали об Аштанга йоге, и какой путь Вам пришлось пройти, чтобы оказаться в Мастере?

Я не помню, когда впервые услышал о ней, но я знал о ее существовании несколько лет. Прежде всего, понятие виньясы из труда Десикачара – что что-то происходит последовательно и что можно практиковать йогасаны в последовательностях. А потом я узнал, что в Штаты собирается приехать Паттабхи Джойс, чтобы провести семинар на ранчо (the Feathered Pipe Ranch) в Монтане, и сразу же на него записался. Когда я увидел его, я был очарован его энергетикой и добротой. Между нами почти сразу образовалась связь. И, к счастью, место, в котором мы находились, было довольно удаленным. Каждый день у нас было по два занятия, а между ними часы времени для разговоров. Это был восхитительный опыт. Гуруджи пленил меня при первой встрече.

Каким было Ваше первое впечатление о нем?

Меня поразила его улыбка, его энергетика, его всеобъемлющая приятность. Я нашел его чрезвычайно доступным. Он охотно рассказывал мне обо всем, что я хотел знать, и это действительно редко встречалось среди учителей. Я был покорен.

Я часто слышу, как Гуруджи говорит, что он обучает настоящей или подлинной йоге Патанджали. Что Вы узнали о нем, как об учителе истинной йоги?

Говоря, что обучают йоге Патанджали, йоге восьми ступеней, подразумевают, что обучают не только асане и пранаяме, но и самадхи, и всем этапам медитации, а затем – освобождению или самореализации через самадхи. Исходя из своего опыта, могу сказать, что именно это и интересует Гуруджи. Практически весь его интерес в жизни сводится к выполнению полной системы йоги. Он, конечно, сосредоточен, прежде всего, на интенсивной практике асаны, но посредством той же практики асаны по методу виньясы он также обучает основам пранаямы и медитации. И много позже в его системе именно эти две части выделяются и шлифуются. Но в некотором смысле через практику асаны он обучает восьми ступеням изначально, и, когда у ученика появляется внутренний стержень, мы считаем, что становится очень легко практиковать остальные ступени. Поэтому он не перестает повторять, что первые четыре ступени йоги – яма, нияма, асана и пранаяма – очень сложные, но, если вы их освоили, внутренние ступени будут легкими и придут спонтанно и естественно.

Фактически он обучает им по отдельности, или они уже присутствуют в практике асаны?

Он обучает им индивидуально, когда захочет. Если кто-то, действительно, заинтересован и очень хочет им научиться, он обучает внутренним ступеням. В практике вы уже должны их ощущать, поэтому обучать им несложно. Если кто-то сгорает от желания, то они настолько близко, что учителю больше ничего не остается, кроме как согласиться, и всё.

Нам далеко до самадхи?

Насколько я понимаю, самадхи находится очень близко. Практикуя йогу, вы постепенно развиваете способность наблюдать за тем, что происходит в настоящий момент, и когда вы очень внимательно наблюдаете за тем, что происходит на самом деле, то это самадхи. А то, что происходит в данный момент, находится очень близко к нам. Обычно мы смотрим на все, но только не на то, что происходит в настоящем. Так йога асана и пранаяма позволяют нашему вниманию сфокусироваться на том, что происходит в действительности. Чувства, ощущения, состояние ума, существующие в данный момент, становятся священными, они становятся объектом созерцания. Так многие пытаются практиковать медитацию, но они пытаются наблюдать за тем, что не является настоящим. Они пытаются смотреть назад, они пытаются смотреть повсюду, «давайте я увижу все, кроме этого». Но, когда ты достаточно практикуешь асаны, практикуешь пранаяму, само ощущение, которое ты испытываешь в данный момент, как раз и является священным. Ты перестаешь смотреть по сторонам, и начинает появляться самадхи.

 

Итак, как система Гуруджи приводит вас к этому опыту? И приводит ли? Самадхи характерно только для этого типа йоги, или является частью всех учений йоги?

Самадхи должно быть частью любого учения йоги. Вопрос в том, работает ли система, или работает совокупность систем и методологии? И во многих случаях, во многих школах йоги мало что происходит. По традиции йога передается от учителя ученику многие тысячи лет, и часто линии преемственности где-то прерваны. Подобно тому, как в поврежденном проводе не может быть тока, существующее сейчас внутреннее учение не может быть передано.

Вы знаете, как далеко преемственность идет после учителя Кришнамачарьи? Известно ли нам что-либо об учителе Рамы Мохана Брахмачари?

Нет, не знаем. Конечно, у Гуруджи есть семейная преемственность, которая идет по линии рода Шанкарачарьи. Он постоянно ссылается на Шанкарачарью, на учителей рода Шанкарачарьи, и он в это сильно вовлечен, и его гуру по йоге. У Шри Кришнамачарьи также есть свой гуру по йоге и своя семейная преемственность. Этот вопрос нужно изучать с разных сторон.

Насколько важен гуру в практике йоги, и как Гуруджи выполняет ту самую функцию определения света и тьмы?

На самом деле, гуру является ключом ко всей системе. Я полагаю в теории, если вы очень умны, очень удачливы и очень послушны, вы сможете изучать йогу по книге, у вас может очень хорошо получаться, и вы сможете много достичь. Но с учителем вы выстраиваете взаимосвязь, и что-то в самом сердце этой связи выступает носителем сущности практики. Так различные приемы, которым можно научиться, даже различные философские течения, которые можно узнать, гуру сразу ставит в контекст. Тот контекст – это просто одно из звеньев полной, открытой взаимосвязи, полного присутствия. Это великая вещь! Поэтому если рядом великий учитель, пользуйтесь этим преимуществом! Если же рядом учителя нет, практикуйте в любом случае.

Опишите, пожалуйста, метод преподавания Гуруджи.

Во время моей первой встречи с Гуруджи он напомнил мне учителя дзен-буддизма тем, что на своих занятиях он обходился малым количеством слов. Слова, которые он произносил, были подобно коанам; они были загадками, по крайней мере, для большинства учеников. А часто он пытался разбудить нас всего лишь тем, что делал. Его замечания были несильно содержательны. Иногда он пытался отвлечь тебя или поставить в своего рода двойственное положение, когда ты мог засмеяться, продолжить дышать и неожиданно обнаружить себя в позе, которую боялся сделать две минуты назад.

Я помню, как в Мастере мы делали прогибы вместе с Гуруджи. Стоя и выгибаясь назад, мы всего лишь пытались ухватиться за колени, что, если подумать об этом, порой очень страшно. Я был готов сделать прогиб со скрещенными руками, а он посмотрел на мои насквозь промокшие хлопковые шорты и сказал: «О! Хороший материал!» – именно тогда, когда я собирался сделать мост, и полностью заставил меня позабыть о моих предубеждениях.

Когда начинаешь испытывать страх в позе, есть ли у него прием, благодаря которому можно глубже войти в позу, выйти за пределы кажущейся природной способности своего тела.

Думаю, он заставляет тебя отбросить твои предположения, твои предубеждения о твоем теле и, следовательно, о твоих недостатках. Частенько подходя к нему, вы будете говорить: «Ой, Гуруджи, у меня болит эта мышца» или «У меня проблема с этой костью», а он только посмотрит на вас и спросит: «Какая мышца?» Другими словами, он снова приглашает тебя, с совершенно свежим умом, посмотреть, действительно ли у тебя что-то есть. И, убирая свое предположение об ощущении или чувстве, вы высвобождаете их. Во многих случаях переубеждение является ограничивающим фактором. Он в этом эксперт: рассматривать, есть ли какой страх или какая привязанность. И обычно  очень по-доброму, иногда мягко, иногда резко он помогает тебе переосмыслить ситуацию.

Он передает свое мастерство Шарату?

Думаю, что это само собой разумеется. Именно так он устанавливает контакт с людьми, и поэтому Шарат непременно учится этому, по-моему. Это интересно, так как параллельно Шарат все еще продолжает обучаться у Гуруджи, что придает интенсивности его практике. Иногда Шарат сам испытывает много боли, иногда ему приходится сталкиваться со своими собственными страхами, и поэтому он очень благожелательно и с состраданием относится к ученикам, потому что он учится сочувствовать самому себе во время своей практики. Это также актуально для Гуруджи, но только он уже больше не практикует асану и, таким образом, сразу погружает вас в нее.

Можете рассказать немного больше о том, как обучает Гуруджи, о его методе?

Говоря о его методах обучения, я бы сказал, что он несколько хитрит. Он будет делать акцент на определенном аспекте того, что он называет методикой виньясы, согласно которой определенные позы должны выполняться в определенной последовательности. Затем, если он видит, что вы воспринимаете его слишком буквально или сильно зацикливаетесь на этой идее, он полностью от нее отказывается. Помню, как однажды в Мастере на занятии с ним я закончил последовательность, а потом мы пошли к нему смотреть Рамаяну по телевизору. Примерно час спустя он посмотрел на меня и сказал: «А теперь прогибы». [Смеется] И я ответил: «Гуруджи, я же сейчас не разогрет». По моим представлениям я никак не смог бы сделать прогибы, особенно когда он рядом. Я полностью остыл после практики и как раз собирался идти домой, чтобы лечь спать. Он всего лишь улыбнулся и сказал: «Никаких проблем!» Так мы вернулись в зал для практики, и он захотел, чтобы я, стоя там, сделал самые глубокие прогибы, какие только мог. Опять же он улыбался, и я все выполнил. Вот так правила о виньясе и связанных с ней моментами зависят от контекста. Другими словами, при определенных обстоятельствах их не применяют.

Так он учил меня развивать гибкий ум в единстве с методикой практики. Он очень строго следует этим методам, но он также старается, чтобы вы посмотрели на них в более глубоком контексте и, в действительности, могли практиковать йогу и в то же время быть свободным от методов.

Кажется, жесткая методология вызывает зависимость, и может появиться привязанность к ней.

Он иногда поощряет такого рода привязанность, а потом как-нибудь, выдергивая коврик прямо из-под тебя, скажет: «Да, я никогда такого не говорил». [Смеется.]

Или тебе очень хочется начать делать какую-то новую позу, а он все медлит ее тебе давать – и это может тянуться месяцами, далее приходит новый человек, и он показывает ему позу, которую ты хотел, прямо перед тобой, а потом смеется. Большая часть практики – это ум и дыхание.

Можете ли Вы подобрать слова, чтобы описать суть того, что он передает?

Не думаю, что то, что он передает, можно выразить словами. Но, по-моему, нет ничего другого более важного, о чем следует говорить, так как он учит своего рода открытости ума и сердца, что настолько восхитительно, что бывает, что вы даже не знаете, что сказать, вы охвачены благоговением и не можете подобрать слова для своего состояния. Поэтому, думаю, существует искусство обучения. Однажды Кришнамачарья в разговоре с одним моим товарищем заметил, что йога не механика. Мне кажется, посредством очень формальной системы этому всегда обучает и Гуруджи. Вам необходимо очень внимательно следить за формой, в сущности, вам приходится интенсивно погружаться в нее, чтобы создать тапас, внутренний огонь. Но потом вам совершенно нельзя привязываться к ней. И в какой-то момент во время подобного преобразования, когда вы будете в состоянии в точности следовать форме, но не идентифицировать себя с ней, появится настоящая йога.

Он обучает духовной практике?

Да, думаю, духовной – в том смысле, в котором большинство людей используют это слово. Также можно сказать, что она выше духовного. Если есть некое понятие духовности, то это намного интереснее, чем можно себе вообразить. Но практика однозначно является полностью духовной. Однако если кто-то приходит заниматься без интереса к тому, что по их предположению является духовностью, если основной мотив их практики заключается в укреплении здоровья или устранении неких биомеханических проблем в теле, они добьются результата, а вместе с тем познакомятся со своими сокровенными чувствами. И как раз во время знакомства с этими сокровенными чувствами они начнут интересоваться тем, что является истиной. Они начнут задавать вопросы: «Почему я постоянно страдаю?» «Что правильно?»  Так они доходят до верного места. Поэтому в некотором смысле йога – это фонтан. Люди приходят к йоге по многим разным причинам, но от того, что они идут к истоку, у них пробуждается любовь к ней, и они могут не понимать, почему она им, действительно, нравится, но они будут продолжать возвращаться к источнику и, в конце концом, снова погрузятся в него.

Она является духовной в том смысле, что способствует раскрытию Атмана, души, и в то же самое время у нее есть методика, так что она неким образом служит синтезом этих двух вещей?

Абсолютно верно. Если сказать, что то, что наиболее интересно для открытого ума, для открытого сердца, невозможно выразить, облечь в слова, и, следовательно, оно вне техники, первой вашей реакцией будет: «Я не буду ничего делать». Но в практике удивительно то, что проявление тела и ума состоит из последовательностей приемов. Таким образом, йога, на самом деле, является мастерским искусством применения этих приемов, посредством чего можно пробраться туда, где уже не понадобятся приемы и царит свобода. Эта одна из основных тем Бхагавад Гиты, одна из чрезвычайно иллюзорных тем, где говорится, что правда совершенно бесформенна, потому что порождает все формы. Как ее достичь? Как понять ее? В действительности это происходит через наблюдение за формами открытым умом, когда позволяешь телу и уму следовать их естественным стремлениям завершить свои формы, и в этом процессе ты освобождаешься от формы.

Таким образом, нужно наблюдать за всеми формами, которые хочет раскрыть ум, чтобы, на самом деле, увидеть, что скрывается за ними, и этот подход также работает во всех разных асанах.

Да, каждая форма священна, каждая форма подобна мандале, или в индусской традиции в этом ключе используется слово «янтра», обозначающее священную диаграмму. Янтры обладают очень четкими формами, так и любая асана в йоге имеет очень четкую внешнюю форму и очень четкую внутреннюю форму. И если вы сможете тщательно рассмотреть ее, иногда мучительно детально и с напряжением, и будете воспринимать ее как священную, если вы сможете просто наблюдать за ней, не сводя ее к какому-либо понятию или теории, вы сможете освободиться от формы. В самом сердце янтры или мандалы находитесь вы сами. Затем придет другая форма, которая станет следующей позой в серии, и, в итоге, вы сможете посмотреть на них все как на проявление одного и того же внутреннего принципа. Дело только в том, что в какие-то моменты мы сбиваемся и не способны воспринимать ее как священную, как духовную.

Описывал ли Вам Гуруджи различные ментальные формы, соответствующие разным асанам?

Нет, не описывал; мы занимаемся только практикой. В действительности, он дал мне многое для изучения, книги для чтения в надежде, что они меня увлекут и я сам почерпну из них информацию.

Почему в этой системе такое большое внимание уделяется практике асан? В чем заключается смысл возвращения к одному и тому же месту ежедневно?

Практика подобна зеркалу. Мы каждое утро подходим к зеркалу, чтобы привести себя в порядок перед выходом в свет, и практика – словно зеркало того, что у вас в сердце и что у вас в уме. Если вы способны практиковать из внутреннего пространства, каждая практика будет всегда новой для вас. Одна и та же старая поза всегда интересна, потому что вы подходите к ней как к объекту созерцания/медитации, а не используете ее в качестве средства достижения чего-либо. И так вы способны практиковать, практиковать, практиковать – возможно, всегда.

Какое нужно иметь отношение к практике, чтобы достичь такого опыта?

Полагаю, ключевым моментом в практике аштанги является бхакти – преданность или любовь. Восемь ветвей – вспомогательные ступени к этому сердца. Бхакти, возможно, наиболее приближена к тому, что есть йога. И поэтому бхакти к гуру, выступающая в качестве прямой связи или любви к учителю – часть бхакти, которая помогает во многом.

Вы говорите, что суть йоги заключается в бхакти. Получается, что йога находится в основе любой религии?

Йога – это непосредственное переживание своей подлинной природы. Можно называть это Богом, Аллахом, Вишну, Шивой, но в большинстве случаев мы, в действительности, не понимаем, что значат все эти термины, поэтому ее нужно прочувствовать, пережить. Так через практику очень многих религиозных форм и традиций можно испытать это ощущение и таким образом приобрести свободу. Поэтому я думаю, что йога – нечто, более существенное, чем религия.

Каково это принимать Гуруджи у себя в гостях?

Ситуация, когда Гуруджи у вас в гостях, очень сильно напоминает первое занятие йогой с ним. Это большая работа, потому что у него много определенных требований, в основном, обусловленных культурными различиями. Также мы настолько сильно любим его, что действительно стараемся изо всех сил, чтобы ему было комфортно: подготавливаем все нужное на кухне, подбираем место, где он сможет спать и чувствовать себя как дома. Сюда еще добавляется беспокойство о том, что ты делаешь почти невозможное, а Гуруджи словно ваш дедушка, которого вы очень рады видеть, такой милый. Угодить ему одновременно и просто, и сложно. Если кому-либо представиться возможность, я рекомендую пригласить Гуруджи к себе в гости. [Смеется] Вы можете оценить свое ментальное состояние непосредственно перед его прибытием и после того, как Гуруджи войдет в дом, испытать колоссальное облегчение. Такова часть учения. Заниматься физической практикой гораздо легче!

Во многом Гуруджи производит впечатление очень практичного человека, человека из этого мира. Как йога отражается в его повседневной жизни?

Часть его очарования именно в том, что он настолько практичный и благодарный окружающей его простоте. И в этом, я думаю, проявляется природа практики йоги. Как бы сказал Гуруджи, вы начинаете видеть Бога везде и во всем. Полагаю, одна из основных идей его учения заключается как раз в этом. Многие воспринимают йогасаны по принципу: «Ну, мы пока поработаем над телом, только бы сбежать от всего этого», – и все время находятся в предубеждении, что тело – что-то нехорошее, вместо того чтобы действительно проникнуть внутрь тела, а вместе с проникновением в тело окунуться в непосредственное окружение, в жизнь здесь и сейчас, окунуться в них со всем своим разумом, а затем и с состраданием. Вот, что он сделал со своим телом и с окружающей его средой, и поэтому он полностью присутствует во всем, что происходит в действительности. Благодаря этому такое облегчение находиться в его близи.

Не линия преемственности отшельников, а семейная линия преемственности – насколько она важна?

Это линия преемственности, в которой задействовано много семейных линий. Уверен, что в ней встречались и отшельники. Один из замечательных аспектов, подмеченных мной, связан с тем, что природа практики йоги пробуждает тебя к тому, что действительно в настоящий момент происходит в твоем теле, в твоем уме, в твоем окружении. Ровно так же, как и позы, для тебя они становятся сакральными. Такое их восприятие позволяет нам войти с ними в контакт и основательно с ними поработать, что, в сущности, ведет к освобождению. Если же воспринимать их как угрозу, подобно тому, как многие отшельники видят угрозу в мире: «Мне придется уйти в лес или пещеру, чтобы успокоить свой ум», – то спокойствие будет зависеть от отсутствия раздражителей, от отсутствия формы. Но при глубокой практике йоги гармония и спокойствие ни от чего не зависят. Поэтому что бы ни приходило в ум – будь то какое-либо ощущение, чувство, проблема в семье или катастрофа – оно является объектом созерцания, сакральной энергией. Йога действительно расцветает через семейную жизнь, через жизнь в браке, через участливое отношение к миру. Гуруджи тому отличный пример. Он часто шутит, что семейная жизнь – это седьмая серия, действительно сложная.

Расскажите, пожалуйста, об Амме, о ее вкладе в учение Гуруджи.

Как там говорится? За каждым успешным мужчиной стоит женщина? Амма была настолько мудрой и практичной, так хорошо осознавала непосредственность божественного, что превосходно дополняла Гуруджи. Они всегда обо всем разговаривали, особенно после занятий. Она была ходячей энциклопедией по санскритским текстам и индийским философским учениям. Цитируя что-то, Гуруджи часто забывал некоторые строки, и стоило ему повернуться к Амме, как она была уже готова воспроизвести стих за стихом. А потом ей также удавалось весело посмеяться надо всем этим – т.е. она не была заморочена или не воспринимала все слишком серьезно.

Вы упоминали тексты на санскрите и говорили, что Гуруджи давал Вам книги для чтения. Вы читали на санскрите? Вы работали с однопроцентной теорией?

Да, я поработал немного. [Смеется] В действительности, в «Йога Сутрах» свадхьяя – исследовательская часть практики йоги, которая связана с изучением внутреннего Я через изучение традиций и писаний. Это совокупность той же информации, которую получаешь от Гуруджи. По существу, в индийской философии 1% – это теория, а остальные 99% – это освобождение от нее ума. Текст нужен для тренировки вашего разума, чтобы вы не смогли потом споткнуться ни о какую теорию. Она настолько удивительно совпадает с типом практики, в которой работает аштанга йога: в писаниях речь плавно переходит от одной точки зрения к другой, подобно тому, как в практике разуму приходится двигаться от одной позы к другой, не задерживаясь на какой-то определенной философии или теории. Я воспринимаю йогу как свободу от философии, свободу от теории, свободу от религии.

Как Гуруджи помогал Вам понимать теорию?

Он давал мне материалы для чтения, для пения, советовал мне медитировать на определенные формы или божества, а также учил практике пранаямы и, конечно, асаны. Наверное, в основном благодаря своей улыбке у него получается доносить, что в основе этой массивной философской системы находится нечто легкое, почти шуточное. Беседуя с Гуруджи о философии, сталкиваешься, конечно, с некоторым языковым барьером. Но его речь подобна речи учителя дзэн-буддизма – она метафорична; Гуруджи ставит тебя в такое положение, с которого ты можешь начать поиски того, что для тебя действительно важно.

Вас Гуруджи учил санскриту, или Вы изучали его до прибытия в Мастер?

Я изучал санскрит до того, как познакомился с Гуруджи, но он обучал меня ведическим песнопениям. Он очень заботился о правильном произношении, правильной интонации и правильном ритме, так как традиционно именно эти составляющие придают силу рецитации. Именно почтительное отношение к деталям и форме позволяют уму сконцентрироваться и задействовать нёбо во время рецитации таким образом, чтобы создать внутренний резонанс. Он обожает рецитировать, сам много этим занимается.

По Вашим ощущениям, Гуруджи самореализован?

Мне кажется, что да, но я не знаю, наверняка. По сути, это неизвестно, но он, безусловно, затронул во мне эту струну. Когда я нахожусь рядом с ним, одно лишь его присутствие способствует моему пробуждению и более тщательному рассмотрению всего. Я не знаю, самореализован он или нет. Да и откуда мне это знать?

Боулдер, 2000

Перевод: Олеся Пыршева

©Ashtanga.su and Ashtanga Yoga School Moscow, 2013. Несанкционированное использование и/или копирование этого материала без согласия и письменного разрешения от автора и/или владельца этого сайта строго запрещено. Цитаты и ссылки могут использоваться при условии, что полное и четкое признание авторства будет за Ashtanga.su с соответствующим и определенным направлением на исходный материал.Ричард Фриман (интервью из книги “Гуруджи”) / Школа Аштанга Йоги в Москве by bdproffy is licensed under a
(35) (3) (19) (12) (7) (4) (51) (13) (58) (2) (37) (25) (21) (3) (68) (15) (1) (5) (15) (2) (9) (31)